История парадоксальных заблуждений

Сообщение
Автор

Re: История парадоксальных заблуждений

#131 Непрочитанное сообщение Шквал » 15 авг 2013, 18:21

alex asher писал(а):
Речь идёт о Второй Отечественной войне.
В то время статут орденов соблюдался строго.


Наверное, правильнее будет- Отечественная война 1812г.
Официального статуса, "Вторая Отечественная война", не существует.
Хотя, после Отеч. войны 1612г, она и впрямь, 2-я(по счёту)) *YES*

Уверен- этот нюанс и дезориентировал человека. Что легко объяснимо *DRINK*
Аватар пользователя
Шквал
Зарегистрированные пользователи
Сообщений: 542
Зарегистрирован: 27 май 2013, 21:36
Контактная информация:

Re: История парадоксальных заблуждений

#132 Непрочитанное сообщение Шквал » 15 авг 2013, 18:47

Aquitania писал(а):
Прошу Вас промежуточный итог по нашим умозаключениям :-[


Уважаемая, госпожа Aquitania!

Итог, на мой взгляд, даже предварительный, подводить преждевременно *DONT_KNOW*

Мы стоим ровно на том месте, откуда в путь тронулись *HI* ))

Да и сам итог, каким-бы он ни был- промежуточным или окончательным- будет, всего лишь, очередным предположением.

Попробую завтра вкратце изложить своё видение, которое безусловно, не претендует на истину *NO* ))
Аватар пользователя
Шквал
Зарегистрированные пользователи
Сообщений: 542
Зарегистрирован: 27 май 2013, 21:36
Контактная информация:

Re: История парадоксальных заблуждений

#133 Непрочитанное сообщение alex asher » 16 авг 2013, 06:21

Шквал писал(а):
alex asher писал(а):
Речь идёт о Второй Отечественной войне.
В то время статут орденов соблюдался строго.


Наверное, правильнее будет- Отечественная война 1812г.
Официального статуса, "Вторая Отечественная война", не существует.
Хотя, после Отеч. войны 1612г, она и впрямь, 2-я(по счёту)) *YES*

Уверен- этот нюанс и дезориентировал человека. Что легко объяснимо *DRINK*

Хорошо. Уточним:
Отечественная война — это война, в которой на кон ставится не завоевание дополнительных территорий или право на обладание новыми ресурсами, а само существование страны.

В России 1.термин «отечественная война» был впервые отнесен к войне 1812 года, причем первоначально он употреблялся как противопоставление зарубежному походу 1813–1814 годов. Т.е. отечественная война на своей территории — и война за пределами отечества.
...
Впервые события 1812 года стали осмысляться как отечественная война в период Николая I: именно так сражения с Наполеоном были названы в 1830-е годы Михайловским и Данилевским. Это вписывалось в идеологический контекст правления Николая I — выстраивание национальной модели государственности, пересмотр некоторых западнических увлечений прежней власти.
...
На официальном уровне термин «отечественная война» за событиями 1812 тогда закреплен не был. Но их годовщины регулярно и массово отмечали (в последний раз в Российской империи это произошло в 1912 году), и в указах о проведении праздников уже фигурировало словосочетание «отечественная война».
...
За войной 1914–1918 годов закрепился маркер империалистической, во многом вследствие большевистской пропаганды. Однако на первых ее этапах наблюдался большой патриотический подъем. 2.И царь — специальным манифестом — и народ (во многих песнях, например) назвали ее отечественной.
...
Вторую войну, которую в нашей историографии принято называть отечественной, началась в 1941 году. Тогда после нападения на СССР Молотов в своем выступлении (а Сталин принимал участие в его подготовке) 3.объявил о начале именно отечественной войны. Тем самым произошел отход от классовой парадигмы природы войны: теперь речь шла уже о защите отечества.
...
Если мы будем учитывать официальные указы, то отечественных войн в российской истории окажется две. Первой будет война не 1812 года (ее объявили таковой позже), а 1914–1918 годов. А второй — Великая Отечественная война 1941–1945 годов.
Если же мы будем учитывать сущностные признаки, то ряд этот, безусловно, надо расширять.


В.Э.Багдасарян, доктор исторических наук, эксперт Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования


Под наименованием Второй Отечественной войны я имею в виду войну 1914 - 1917 гг.
Вложения
1914.jpg
Аватар пользователя
alex asher
Зарегистрированные пользователи
Сообщений: 176
Зарегистрирован: 30 мар 2013, 12:44

Re: История парадоксальных заблуждений

#134 Непрочитанное сообщение AKADEMI » 16 авг 2013, 06:34

Язык у меня никогда не повернётся, назвать войну 1941-1945гг. "третьей", пусть даже и отечественной... Она всегда - Великая Отечественная война.
http://daquitania.com - форум коллекционеров
Аватар пользователя
AKADEMI
Зарегистрированные пользователи
Сообщений: 2287
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 07:59
Контактная информация:

Re: История парадоксальных заблуждений

#135 Непрочитанное сообщение alex asher » 16 авг 2013, 06:59

А кто её называет третьей?

Отечественная война 1812 - 1814 гг.
Вторая Отечественная война 1914 - 1917 гг.
Великая Отечественная война 1941 - 1945 гг.

*NO*
Аватар пользователя
alex asher
Зарегистрированные пользователи
Сообщений: 176
Зарегистрирован: 30 мар 2013, 12:44

Re: История парадоксальных заблуждений

#136 Непрочитанное сообщение Шквал » 16 авг 2013, 12:26

Шквал писал(а):Попробую завтра вкратце изложить своё видение, которое безусловно, не претендует на истину *NO* ))


Почему медаль, "ЗА ПОХОД В ЯПОНИЮ", официально не учреждена?
Большинство современников тех лет, осознавали - причина поражения в войне с Японией:- непонимание стратегии для достижения успеха, неспособность в полной мере оценить ситуацию, неподготовленность к схватке с серьёзным противником, "шапкозакидательство" и надежда на "авось".
В первую очередь это относится к Императору Николаю Александровичу, и его ближайшему окружению.

Роль Личности - в Истории она была, есть и всегда будет.

Учредить медаль за поражение Николай-II не мог по определению.
Но разве личный состав Импер. флота не проявлял мужество, стойкость и героизм(?!)
Конечно проявлял(!).. И в неменьшей степени, чем в морских боях 1900-1901гг.
Думаю, именно это обстоятельство определило появление медали, "ЗА ПОХОД В ЯПОНИЮ".

Государь, возможно негласно, способствовал этому.
Тем самым, уравняв боевые действия(именно боевые действия) 1900-1901гг. и 1904-1905гг.

Поэтому и лицевая(аверс) сторона медали, "ЗА ПОХОД В ЯПОНИЮ", идентична лицевой стороне медали- "ЗА ПОХОД В КИТАЙ".
Различие обратных сторон медалей, всего в одном слове.

Предназначалась для всех, без исключения, лиц, принимавших участие в походе.

-----------------------------------
Вот так оценивает японский историк Окамото Сюмпэй итоги Мукденского сражения:

Битва была жестокой, она окончилась 10 марта победой Японии. Но это была крайне неуверенная победа, так как потери Японии достигли 72 008 человек. Российские войска отступили на север, «сохраняя порядок», и начали готовиться к наступлению, в то время как подкрепления к ним все прибывали. В императорском штабе становилось ясно, что военная мощь России была сильно недооценена и что в Северной Маньчжурии могут оказаться до миллиона русских солдат. Финансовые возможности России также далеко превосходили подсчеты Японии… После «просчитанного отступления» российские силы восполнили свою военную мощь на маньчжурской границе.(с)
-------------------------------------

В своих мемуарах Витте признавался:

Не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки, или правильнее, наше мальчишеское управление 140-миллионным населением в последние годы.(с)
---------------------------------------

Генерал Куропаткин в своих «Итогах» японской войны писал о командном составе:

Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, в России не выдвигались вперёд, а преследовались; в мирное время они для многих начальников казались беспокойными. В результате такие люди часто оставляли службу. Наоборот, люди бесхарактерные, без убеждений, но покладистые, всегда готовые во всём соглашаться с мнением своих начальников, выдвигались вперёд.(с)
Аватар пользователя
Шквал
Зарегистрированные пользователи
Сообщений: 542
Зарегистрирован: 27 май 2013, 21:36
Контактная информация:

Re: История парадоксальных заблуждений

#137 Непрочитанное сообщение Шквал » 16 авг 2013, 14:31

alex asher писал(а):
Хорошо. Уточним:
Отечественная война — это война, в которой на кон ставится не завоевание дополнительных территорий или право на обладание новыми ресурсами, а само существование страны.

Под наименованием Второй Отечественной войны я имею в виду войну 1914 - 1917 гг.


Можно ещё и так уточнить: Отечественная война - это отражение агрессии(вооружённого вторжения) противника.
Подвергшаяся агрессии страна, получает моральное право на уничтожение агрессора не только на своей территории, но и на любой другой, в том числе и на территории агрессора. Разумеется, при нежелании сдаваться в плен.

Если не увлекаться казуистикой - в обозримом прошлом мы увидим три войны, которые соответствуют определению - "Отечественная".
1612г.- изгнание польских интервентов.
1812г.- война с Францией.
1941-1945гг.- война с Германией.

По определению, признанному во всём мире:

1914-1918гг.- Первая мировая война.

(Именно мы, первыми перешли границу(август, 1914г.) и атаковали немцев на их территории. Хотя за несколько дней до этого, немцы объявили войну России).

1939-1945гг.- Вторая мировая война.

(Нападение немцев(22 июня 1941г.) на СССР, вполне соответствует определению войны, как "Отечественная".
Мы называем- Великая Отечественная Война 1941-1945гг).
Аватар пользователя
Шквал
Зарегистрированные пользователи
Сообщений: 542
Зарегистрирован: 27 май 2013, 21:36
Контактная информация:

Re: История парадоксальных заблуждений

#138 Непрочитанное сообщение Aquitania » 16 авг 2013, 14:53

Шквал писал(а):
Генерал Куропаткин в своих «Итогах» японской войны писал о командном составе:

Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, в России не выдвигались вперёд, а преследовались; в мирное время они для многих начальников казались беспокойными.

В результате такие люди часто оставляли службу.

Наоборот, люди бесхарактерные, без убеждений, но покладистые, всегда готовые во всём соглашаться с мнением своих начальников, выдвигались вперёд.

(с)


Какие горькие слова! Прав генерал..

Как видим, ветер времени ничего не изменил в России..
*NO*
Аватар пользователя
Aquitania
Администратор
Сообщений: 4697
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 18:09
Контактная информация:

Re: История парадоксальных заблуждений

#139 Непрочитанное сообщение alex asher » 16 авг 2013, 15:01

Не буду дискутировать: я изложил мнение научного работника.
Если мы будем учитывать официальные указы, то отечественных войн в российской истории окажется две. Первой будет война не 1812 года (ее объявили таковой позже), а 1914–1918 годов. А второй — Великая Отечественная война 1941–1945 годов.
Если же мы будем учитывать сущностные признаки, то ряд этот, безусловно, надо расширять.

В.Э.Багдасарян, доктор исторических наук, эксперт Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования


Мой вопрос в другом:
В войне 1914 - 17 гг. имел место прецедент, когда за беспримерную доблесть некто был пожалован дважды !! одной наградой..

Вопрос предельно прост: Кто?

Что было, когда ошибка обнаружилась?
Аватар пользователя
alex asher
Зарегистрированные пользователи
Сообщений: 176
Зарегистрирован: 30 мар 2013, 12:44

Re: История парадоксальных заблуждений

#140 Непрочитанное сообщение alex asher » 16 авг 2013, 16:07

Шквал писал(а):Государь, возможно негласно, способствовал этому.
Тем самым, уравняв боевые действия(именно боевые действия) 1900-1901гг. и 1904-1905гг.

Поэтому и лицевая(аверс) сторона медали, "ЗА ПОХОД В ЯПОНИЮ", идентична лицевой стороне медали- "ЗА ПОХОД В КИТАЙ".
Различие обратных сторон медалей, всего в одном слове.

Предназначалась для всех, без исключения, лиц, принимавших участие в походе.


Государь, возможно негласно, способствовал этому.
Тем самым, уравняв боевые действия(именно боевые действия) 1900-1901гг. и 1904-1905гг.

Сомневаюсь: не царское это дело - негласно способствовать толкованию гласного исторического события - на территории Японии боевых действий не происходило.
И потом, а вот это тогда зачем:
Война была позорно проиграна. Однако «Высочайшим указом» от 21 января 1906 года на имя Военного министра (данным) Государю Императору благоугодно было установить «особую медаль в ознаменование Монаршей признательности войскам, участвовавшим в войне с Японией 1904-1905 годов, для ношения на груди на ленте, составленной из Александровской и Георгиевской».
На лицевой стороне медали помещено «всевидящее око», окруженное сиянием; внизу, вдоль бортика, даты: «1904-1905». На оборотной — пятистрочная надпись славянской вязью: «ДА — ВОЗНЕСЕТЪ — ВАСЪ ГОСПОДЬ — ВЪ СВОЕ — ВРЕМЯ».

http://www.rusorden.ru/?nr=ri&nt=m29
1904.jpg
1904 -1.jpg


Поэтому и лицевая(аверс) сторона медали, "ЗА ПОХОД В ЯПОНИЮ", идентична лицевой стороне медали- "ЗА ПОХОД В КИТАЙ".
Различие обратных сторон медалей, всего в одном слове.

Боевые действия проходили на территории Китая и Кореи (большая часть в Китае).
Думаю, логично предположить, что создатели медали ассоциировали эту войну как второй поход в Китай. Отсюда и сходство медалей. Почему "ЗА ПОХОД В ЯПОНИЮ"? Честно говоря, не имею мнения. Может быть в память.

Предназначалась для всех, без исключения, лиц, принимавших участие в походе.
Сколько же было изготовлено медалей? 100 000? 300 000? ... Почему медаль редкая?

Наверное это только малая толика возникающих вопросов.
*SCRATCH*
Аватар пользователя
alex asher
Зарегистрированные пользователи
Сообщений: 176
Зарегистрирован: 30 мар 2013, 12:44


Вернуться в «ПОГОВОРИМ...?!»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей